[EK]Discussion nouveau plan neige Tignes

snowboarder a écrit:C'est la TC Sache qui sera démontée.

Je fais la modification dans le plan neige.

groom39 a écrit:

snowboarder a écrit:C'est la TC Sache qui sera démontée.

Je fais la modification dans le plan neige.

Merci, c'est une coquille de ma part quand j'ai lu le CR.

Très bonne poursuite de la rationalisation du domaine EK qui va dans le sens de l'attente des clients et de meilleures performances économiques : moins de queue, remontées débrayables, moins de pylones, pistes bien damées, plus larges... Bref, un domaine de plus en plus accessible pour tous les niveaux avec un confort assuré.
Cela fait plaisir de voir le domaine actif et prêt pour bien préparer l'avenir encore une fois.

Cependant, j'y mets quelques bémols qui n'appartiennent qu'à moi quant à mon utilisation du domaine :
- je préfère de temps à autre les TS aux TPH, TC, 3S... Tout simplement parce qu'on admire le paysage quand il fait beau, qu'on peut fumer (désolé...), qu'on ne déchausse pas, et que cela fait moins usine qu'un 3S (même si en débit et confort, c'est royal et que c'est toujours impressionnant de rentrer dans une gare 3S).
- j'aime bien aussi les TK car ils permettent de rester en altitude sans devoir redescendre tout en bas : on reste avec de la bonne neige, on évite les bouchons, on reste au-dessus de la brume si elle se trouve en-dessous... Bref, les TS et les TK permettent de "jouer" plus avec le domaine en fonction de ses envies.
- augmenter les débits de certaines RM conduisent inexorablement à la "moyennisation" des pistes pour que la demande suive, ce que je regrette parfois. Les TS2 éloignent la "foule", la majorité des gens n"y vont pas.

En matière de RM, il ne faut pas oublier que l'offre crée la demande et non l'inverse. Je prends pour exemple le TS Marmottes. Il était prévu à l'origine que le débit max soit supérieur de 25% à la demande : c'est ce que la fréquentation du domaine à cet endroit montrait à cette époque. Depuis la construction du nouveau TS, la fréquentation a augmenté a tel point que le débit dorénavant ne suffit plus en période de pointe ! Les skieurs sont comme "aimantés" par les RM modernes.

Alors voilà, je ne m'oppose pas au plan neige car il est judicieux et va dans le sens de l'histoire. Mais je regrette tout de même qu'on "banalise" certains "spots" qui jusqu'ici n'étaient pas trop fréquentés.

Concernant le plan de Val d'Isère, le 3S Solaise devrait parachever l'image de Val. Les constructions de front de neige sont retapées en revenant au style traditionnel savoyard au fur et à mesure depuis 15 ans et le résultat est indéniable. Le point faible reste toujours la surconcentration de RM au départ de Val. A moyen terme, n'avoir que deux 3S au départ va considérablement "alléger" le paysage et va certainement embellir davantage la présentation du front de neige.

Autre point pas si important : la gare du 3S en haut de Bellevarde est imposante et est devenu un "symbole" inévitable du domaine. Ce serait bien de mettre un jour un toit pour que cette gare dénature moins l'espace. Avis personnel : les constructions en toiture-terrasse dénaturent la montagne.

Effectivement, il va dans le sens de l'histoire et peut être même un peu trop à mon gout, la grosse chose qui me chiffonne là dedans c'est la suppression de l'Aéroski, qui pour moi, résume en lui seul une bonne partie de l'histoire de la modernité de la station.

Autre chose c'est que le plan neige est focalisé sur Tovière et Boisses/Brévières, d'accord faut évoluer mais pour moi il y a plus urgent que d'enlever l'Aéroski, comme le Grand-Huit par exemple. Du moins, c'est mon opignon .

Ne t'inquiète pas pour Grand Huit, il finira très certainement lui aussi en TSD, c'est qu'une question de temps...

Charles a écrit:Effectivement, il va dans le sens de l'histoire et peut être même un peu trop à mon gout, la grosse chose qui me chiffonne là dedans c'est la suppression de l'Aéroski, qui pour moi, résume en lui seul une bonne partie de l'histoire de la modernité de la station.

Autre chose c'est que le plan neige est focalisé sur Tovière et Boisses/Brévières, d'accord faut évoluer mais pour moi il y a plus urgent que d'enlever l'Aéroski, comme le Grand-Huit par exemple. Du moins, c'est mon opignon .

C'est vrai que l'Aeroski reste très moderne avec un très bon débit (2900/h) et pourtant il date de 1986 ! Mais il semble que le TSD aura une meilleure tenue au vent car l'Aeroski dixit le Conseil Municipal a une faible tenue au vent et n'est toujours pas amorti depuis le temps (il coûte cher en fonctionnement) ! Paradoxalement, cette fois-ci, l'histoire va en sens inverse : on remplace un TC par un TSD pour monter tout en haut.

Sur Tignes les Boisses, la priorité est donné à la construction de nouveaux logements qui est aujourd'hui l'unique moyen d'augmenter la fréquentation de l'EK, ce qui signifie de meilleures recettes donc de plus gros investissements pour la suite (le contrat avec la CDA prévoyant une clause de réinvestissement en fonction des résultats dégagés). Il faut donc que le débit suive sachant que le projet à terme est très ambitieux (hôtels / résidences de tourisme / club de vacances) :
http://www.tignes.net/fr/espace-professionnels/tignes-les-boisses-se-transforme-622.html
Je pense pour ma part qu'ils opèrent dans le bon sens.

Intéressant de savoir que Tignes et d'une façon plus large l'EK vont à contre tendance (ou anticipent tout dépend comment on conçoit la chose) de la plupart des stations françaises. Un chiffre est vraiment frappant âge moyen des remontées en France ......................18 ans !!!
Quant au recyclage il pourrait bien avoir lieu avec l'éventuel démontage/ remontage du TSD Pâquis.
http://www.ledauphine.com/isere-sud/2010/10/06/les-remontees-recyclent-les-mecaniques

Pour ceux que ça intéresse, je mets en lien 2 rapports de la Cour des Comptes très intéressants, notamment sur la relation entre la CDA et les communes de Val et Tignes en matière de RM ou autres investissements :
Rapport sur STVI (Val d'Isère) : à partir de la page 35
Rapport sur STGM (Tignes) : à partir de la page 32

Entre 2000 et 2010, grosso modo, que ce soit Val d'Isère ou Tignes, on est sur des investissements de la part de la CDA de l'ordre de 6M€/an, soit 12M€ pour l'EK (RM + enneigement + autres). Reste à voir maintenant ce qui va se passer pour les 10 prochaines années...

Merci pour ces articles Rocky444. STVI 1er et STGM 2ème dans la rentabilité d'exploitation parmi les 10 plus grands CA du secteur, les affaires roulent bien ...et un endettement faible.

Merci pour les liens.
Très intéressants ces documents. Ils méritent un examen un peu plus approfondi. (Toussaint)

groom39 a écrit:Merci pour ces articles Rocky444. STVI 1er et STGM 2ème dans la rentabilité d'exploitation parmi les 10 plus grands CA du secteur, les affaires roulent bien ...et un endettement faible.

Ouais les affaires roulent bien. Ce qui est incroyable avec la STVI (la STGM, je connais moins bien), c'est qu'ils réalisent le meilleur ratio EBE / CA (en général, dans ce business, on estime qu'en dessous de 30%, c'est pas viable à long terme) et tout en ayant un des meilleurs ratios (peut-être même le meilleur, j'ai un fichier excel dessus) investissement / CA, ils arrivent à se payer des gros dividendes (rythme de croisière de 7M€/an avant rachat par CDA), le tout en autofinancement. Bref, la STVI est une sacrée machine à cash. On comprend mieux le prix hallucinant que la CDA à dû débourser pour prendre le contrôle de la STVI.

Mais la question qui tue : comment font-ils ? J'ai juste une idée : lorsque tu compares les effectifs de la STVI avec les autres exploitants, tu tombes sur un ratio employé / CA qui n'a rien à voir avec les autres. Tu as 2x moins d'employés en gros ! D'où 2 questions qui m'intéressent beaucoup et je serai content si qqun pouvait y répondre :
1/ Comment font-ils pour employer si peu de gens ?
2/ Existe-t-il une ou plusieurs autres raisons qui expliquent les performances économiques exceptionnelles de la STVI et de la STGM ?

tricsli a écrit:Merci pour les liens.
Très intéressants ces documents. Ils méritent un examen un peu plus approfondi. (Toussaint)

Au plaisir d'en discuter !

rocky444 a écrit:
Mais la question qui tue : comment font-ils ? J'ai juste une idée : lorsque tu compares les effectifs de la STVI avec les autres exploitants, tu tombes sur un ratio employé / CA qui n'a rien à voir avec les autres. Tu as 2x moins d'employés en gros ! D'où 2 questions qui m'intéressent beaucoup et je serai content si qqun pouvait y répondre :
1/ Comment font-ils pour employer si peu de gens ?
2/ Existe-t-il une ou plusieurs autres raisons qui expliquent les performances économiques exceptionnelles de la STVI et de la STGM ?

très rapidement parce que je pars à un Rv, je pense que l'une des raisons vient du fait que sur Tignes comme sur Val le parc des remontées mécaniques est moderne.
Sans être une pro - la modernité et le renouvellement des installations fait qu'il y a moins de pannes sauf exception (aéroski, tc iseran, rodage de Marmottes express, ....).
De plus la concentration des remontées et les passage aux TS (supression des Tk au grand dam de certains et remplacement par des TSD 6 ou 8, projet des Almes remplacement de 3 remontées par un TSD) nécessite moins de permanence et autant de personnel en moins.
Les portillons informatiques (Pass tignes ou Val ou cartes holiski) permettent d'optimiser les postes (sauf peut-être aux "heures de pointe") : controles pass et surveillance en gare de départ.

Quand on connait les couts salariaux en France pour une main d'oeuvre qualifiée ou non, on comprend mieux.
On gagne en rentabilité, on perd en convivialité, on devient usine (mais pour ceux qui aiment on s'éclate).... un autre débat

N'oublions pas Montaval qui doit quand même bien diminuer les coûts à l'achat et de maintenance des RM de Val

[quote="tricsli"]

rocky444 a écrit:
très rapidement parce que je pars à un Rv, je pense que l'une des raisons vient du fait que sur Tignes comme sur Val le parc des remontées mécaniques est moderne.
Sans être une pro - la modernité et le renouvellement des installations fait qu'il y a moins de pannes sauf exception (aéroski, tc iseran, rodage de Marmottes express, ....).
De plus la concentration des remontées et les passage aux TS (supression des Tk au grand dam de certains et remplacement par des TSD 6 ou 8, projet des Almes remplacement de 3 remontées par un TSD) nécessite moins de permanence et autant de personnel en moins.
Les portillons informatiques (Pass tignes ou Val ou cartes holiski) permettent d'optimiser les postes (sauf peut-être aux "heures de pointe") : controles pass et surveillance en gare de départ.

Quand on connait les couts salariaux en France pour une main d'oeuvre qualifiée ou non, on comprend mieux.
On gagne en rentabilité, on perd en convivialité, on devient usine (mais pour ceux qui aiment on s'éclate).... un autre débat

Merci pour ta réponse Tricsli. Je suis OK avec toi sur tout ce que tu dis, notamment la rationalisation du domaine et la performance des équipements qui à terme permettent de dégager une bonne rentabilité. Mais je suis tout de même surpris car la STVI et la STGM ne sont pas les seules DSP en France, loin de là. Il y a de nombreux exemples de domaines comparables gérés sous DSP (je pense aux 3 Vallées par ex) et les ratios ne sont pas les mêmes, et pourtant les efforts d'amélioration de la performance économique, de rationalisation, d'investissements dans de nouveaux équipements sont plus ou moins les mêmes. Disons que le modèle stratégique est le même, d'autant qu'on retrouve la CDA derrière.

J'ai l'impression en fait surtout que la STVI et la STGM ont toujours eu une longueur d'avance sur les autres, notamment sur les décisions stratégiques et qu'ils en récoltent les fruits avant les autres :
- le 3S : Val d'Isère innove
- le plan Neige Tignes avec démontage de RM (TK et TS) puis Val d'Isère va suivre
- le Funival : l'EK a été le premier domaine à le mettre en place
Bref, ils ont souvent été pionniers en la matière et c'est un business où le retour sur investissement met un certain temps vu l'intensité capitalistique. Bref, il faut reconnaître l'excellente gestion des RM de l'EK.

Sur le caractère usine à ski, je suis bien d'accord mais on ne peut faire autrement : l'attente du consommateur de forfait. Il faut l'accepter, et ne pas le prendre en compte pour d'autres motifs peut engendrer une menace économique à terme, surtout avec un marché du ski qui est atone. On passe d'une logique de production à une logique marketing, ce qui est un classique sur les marchés matures qui ne sont plus en expansion.

Shahine a écrit:N'oublions pas Montaval qui doit quand même bien diminuer les coûts à l'achat et de maintenance des RM de Val

J'y connais pas grand chose sur ce sujet mais je suis certain que Montaval a une part loin d'être négligeable dans cette histoire ! C'est mon sentiment.

rocky444 a écrit:Mais la question qui tue : comment font-ils ? J'ai juste une idée : lorsque tu compares les effectifs de la STVI avec les autres exploitants, tu tombes sur un ratio employé / CA qui n'a rien à voir avec les autres. Tu as 2x moins d'employés en gros ! D'où 2 questions qui m'intéressent beaucoup et je serai content si qqun pouvait y répondre :
1/ Comment font-ils pour employer si peu de gens ?

Probablement une partie des employés sont englobés dans l'entité Montaval

groom39 a écrit:Probablement une partie des employés sont englobés dans l'entité Montaval

Il me semble que l'entité Montaval n'emploie personne, c'est du personnel STVI qui peut être employé à l'année certainement sous forme de CDI. Ils connaissent bien les RM, ils sont plus efficaces, d'où moins de monde pour la partie entretien ?
Autres pistes :
- la forme du domaine et le nombre de RM. Il serait intéressant de calculer le ratio employé/RM et le comparer aux autres stations
- l'entretien des pistes n'est pas réalisé par la STVI.

Shahine a écrit: - l'entretien des pistes n'est pas réalisé par la STVI.

Il me semblait que la STVI entretenait toutes les pistes sauf celles sur secteur Iseran effectuées par la ville.

groom39 a écrit:

Shahine a écrit: - l'entretien des pistes n'est pas réalisé par la STVI.

Il me semblait que la STVI entretenait toutes les pistes sauf celles sur secteur Iseran effectuées par la ville.

Je ne peux pas confirmer ce que tu dis Groom, mais c'est la STVI/STGM qui gèrent aussi le domaine skiable. Elles payent les travaux de pistes l'été (remodelages, canons à neige, catex, gazex, etc...). Pendant la saison hivernale, les deux sont bien distincts: damage aux abords des remontées mécaniques effectué par les dameuses de la STVI/STGM et les pistes, par le service des pistes.
Je pense même qu'une partie des pisteurs est également employée à temps plein et travaille à Montaval pour les montages des nouveaux appareils. (Si mes souvenirs sont bons, on voit un pisteur travailler l'été, dans une vidéo de radio Val d'Isère).

Non c'est l'inverse, la commune s'occupe de l'entretien de tout sauf du Pissaillas, qui est au passage mieux entretenu.

Pour répondre à rocky444, il y en effet la Montaval qui participe à une meilleur rentabilité car elle participe à la réalisation des investissements et donc forcément une réduction des coûts.

La STVI a toujours aussi cherché à mettre en concurrence ses fournisseurs de remontées mécaniques pour les systèmes débrayables, il suffit de voir le parc actuel.
Il y a d'autres paramètres à prendre en compte aussi, notamment comme vous l'avez dit le nombre de personnel mais au fond où va l'argent ? (Actionnaires...)
On paye de plus en plus cher le forfait et la STVI garde son même niveau de rentabilité tout en investissant au même niveau ou presque.

Le parc de la STVI pourrait être encore plus au top, mais c'est toujours un minimum qui est effectué. (Par rappport à l'Autriche)
Enfin, je ne suis pas sûr que le client se retrouve dans les années à venir, car celui-ci est toujours plus exigent.
La STVI profite aussi d'un environnement géographique avec les meilleurs atouts (Dénivelé, altitude, ...)

Le rapport s'arrête à 2007 et bizarrement depuis la reprise par la CDA la marge nette est en baisse considérable.
A suivre...

De quoi ajouter de l'eau au moulin au débat plus large sur le profil futur des stations autant au niveau du ski (remontées) que du reste (après-ski, animations, etc)
http://www.ledauphine.com/savoie/2010/10/10/a-quoi-ressembleront-les-stations-demain

pissaillas a écrit:Non c'est l'inverse, la commune s'occupe de l'entretien de tout sauf du Pissaillas, qui est au passage mieux entretenu.

=> Régie des Pistes de Val d'Isère

Sauf erreur de ma part, la commune de Val d'Isère s'occupe du damage, balisage, sécurisation, amélioration du domaine via la régie municipale des pistes (secteur Pisaillais inclus), créée en 2001 et dotée d'une autonomie financière. En fait, c'est pas tout à fait la commune qui s'en occupe. Auparavant, c'était la commune de Val qui s'en occupait directement mais la nature industrielle et commerciale de certaines de ses missions, en contradiction avec le caractère public de la commune, ont conduit à la création de la régie.

A ce titre, la STVI verse une redevance de 11% de son chiffre d'affaires (après quelques légers abattements) à la commune. La STVI verse une autre redevance spéciale à la régie des pistes de Val pour le secteur Pisaillas de 3% sur les recettes réalisées sur le secteur (6% auparavant).

Le budget annuel de fonctionnement de la régie est de 5,5M€ / an et reste stable. La STVI verse une redevance d'environ 3M€ / an, le reste étant financé par des subventions, des produits de gestion et de la dette (stable). La régie réalise un bénéfice, donc si la STVI gérait ce service, son résultat d'exploitation serait encore meilleur !

pissaillas a écrit:Pour répondre à rocky444, il y en effet la Montaval qui participe à une meilleur rentabilité car elle participe à la réalisation des investissements et donc forcément une réduction des coûts. La STVI a toujours aussi cherché à mettre en concurrence ses fournisseurs de remontées mécaniques pour les systèmes débrayables, il suffit de voir le parc actuel.

Oui certainement et c'est là que j'ai une drôle d'impression sur la manière dont sont gérés les autres domaines. Sans preuve, j'ai vraiment la nette impression que les appels d'offre sur les RM ne sont pas légion. Amateurisme ou esprit clanique ? C'est un peu provoc ce que je dis mais c'est quand même surprenant.

pissaillas a écrit:Il y a d'autres paramètres à prendre en compte aussi, notamment comme vous l'avez dit le nombre de personnel mais au fond où va l'argent ? (Actionnaires...)
On paye de plus en plus cher le forfait et la STVI garde son même niveau de rentabilité tout en investissant au même niveau ou presque.

C'est vrai tout ça mais même si la STVI reverse son résultat aux actionnaires, les investissements restent conséquents, même s'ils pourraient être plus élevés encore. Les plans neige de Val et Tignes ont du retard mais ce dernier est imputable à la relative stagnation - érosion du chiffre d'affaires depuis 4-5 ans.

pissaillas a écrit:Le parc de la STVI pourrait être encore plus au top, mais c'est toujours un minimum qui est effectué. (Par rappport à l'Autriche)

J'ai compris que pour l'Autriche, on restait dans une gestion publique mais avec un sérieux indéniable.

pissaillas a écrit:La STVI profite aussi d'un environnement géographique avec les meilleurs atouts (Dénivelé, altitude, ...)

Je vais regarder cela. Je pense que la meilleure manière de s'en faire une idée sans se prendre trop la tête, c'est de comparer le chiffre d'affaires réalisé sur un domaine avec le nombre et la nature des remontées.

pissaillas a écrit:Le rapport s'arrête à 2007 et bizarrement depuis la reprise par la CDA la marge nette est en baisse considérable.
A suivre...

Là je ne te suis pas sur ce coup. La marge nette, si tu parles de la capacité d'autofinancement (CAF), baisse au même titre que le chiffre d'affaires ou l'EBE en volume. Le ratio CAF / chiffre d 'affaires est même stable à 30%. En fait, ce n'est que la conséquence de la fréquentation du domaine. Je n'y vois nullement la conséquence d'un changement de gestion de la CDA. Ou alors j'aimerais que tu m'expliques.

De plus, la CDA a repris la STVI en 2007 et je pense qu'on ne peut pas voir des changements sur 2007 car c'est trop tôt. Les vraies négociations pour l'avenir se passent maintenant car le nouveau plan d'investissements pour le futur doivent être définis en 2011. Le bras de fer commence maintenant et en réalité a déjà commencé. On le voit bien : le maire veut son 3S à 23M€ (faut quand même pas oublier que cela représente 4 années d'investissements au total au rythme actuel) et la STVI dit OK mais on rationalise un peu plus le domaine et tu fais des efforts pour gagner des lits chauds, et tu nous soutiens pour une éventuelle liaison avec Bonneval.

Marmotta a écrit:De quoi ajouter de l'eau au moulin au débat plus large sur le profil futur des stations autant au niveau du ski (remontées) que du reste (après-ski, animations, etc)
http://www.ledauphine.com/savoie/2010/10/10/a-quoi-ressembleront-les-stations-demain

Merci pour l'article. Eh oui, un parc de loisirs ! C'est un peu dommage mais c'est la vie...
Pour moi, le meilleur exemple, c'est la Folie Douce à la Fruitière. Ce n'est plus du ski, l'esprit montagne, c'est la jet set tropézienne qu'on retrouve à Courchevel pour se montrer Et je rappelle que c'est la STVI qui gère les 5 restos d'altitude sur Val...
La Folie Douce s'inspire du Nikki Beach à St Tropez et c'est là que ça me fait chier. C'est sympa de voir les gens danser, de boire des coups, de faire la fête, mais vous allez voir que ça devenir de plus en plus fric fric fric.

Jusqu'à présent, j'ai toujours adoré Val car même si c'est très huppé, la station a toujours conservé un esprit sportif et une certaine discrétion, ce que je recherche. Par ex, c'est une des rares stations courues où tu ne trouves pas vraiment de boutiques de luxe hors équipement de ski et pour moi c'est très révélateur de l'endroit. En même temps, c'est normal car il fait froid et la vallée est encaissée. C'est une station pas des plus accessibles contrairement à Courchevel. Mais je note depuis plusieurs années beaucoup de changements dans la station. Y'a du bien, même beaucoup de choses, et puis des choses dont je suis moins fan.